Drukuj
Kategoria: Diagnozy i prognozy

w rozmowie z Krzysztofem Pilawskim

DImagedr hab. Ryszard Szarfenberg, wicedyrektor Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu (EAPN Polska), w skład którego wchodzi 29 organizacji (m.in. Caritas Polska, Federacja Polskich Banków Żywności, Stowarzyszenie MONAR, Towarzystwo Pomocy im św. Brata Alberta, Stowarzyszenie Przyjaciół Międzynarodowego Ruchu ATD Czwarty Świat).

K.P.: Werner Goetz, przedsiębiorca niemiecki, napisał niedawno książkę, w której domaga się, by państwo płaciło każdemu obywatelowi – od niemowlęcia do starca – po tysiąc euro miesięcznie. Jego pomysł omawiano m.in. w czasie debaty w ZDF - drugim kanale niemieckiej telewizji publicznej. W Polsce podobna propozycja zostałaby uznana – oględnie mówiąc – za egzotyczną.

R. Sz.: Dla mnie idea powszechnego dochodu obywatelskiego nie jest egzotyczna. Interesuję się nią od dłuższego czasu. W innych krajach podobne idee pojawiają się od dawna, w niektórych zgodne z nimi rozwiązania próbowano - na niewielką skalę - wprowadzić. Dlatego nie wiem, o jaką egzotykę panu chodzi?
 
 K. P.: Z perspektywy polityki społeczno-gospodarczej prowadzonej w Polsce po 1989 r. idea obywatelskiego dochodu powszechnego jest bez wątpienia egzotyczna.

R.Sz.:  Zgodzę się, że w Polsce ta idea przyjmuje się dużo gorzej niż w Niemczech, Austrii lub Szwajcarii.

K. P.: Ona jest prawie nieznana. Proszę wyjaśnić, o co w niej chodzi.

R. Sz.: Powszechny dochód obywatelski zasadniczo różni się od znanych obecnie świadczeń socjalnych. Podkreślona w nazwie powszechność wskazuje, że to świadczenie powinno przysługiwać każdemu. Aby je otrzymać, nie trzeba być ubogim, nie trzeba płacić składek jak w przypadku emerytur, nie trzeba też pracować ani potwierdzać gotowości pracy, nie trzeba mieć na utrzymaniu dzieci...

K. P.: Za co nam się to świadczenie powinno należeć?

R. Sz.: Formułuje pan pytanie tak, jak byśmy musieli wszystko rozpoznawać w kategoriach coś za coś. Tymczasem jest to dochód bezwarunkowy. Lepsze jest zatem pytanie: dlaczego on się nam należy?

K. P.: Dlaczego?

R. Sz.: Po pierwsze dlatego, że każdy człowiek ma przyrodzoną godność i związane z nią prawo do życia warunkach tej godności odpowiadających. Powszechny dochód obywatelski można uzasadnić w oparciu o Powszechną Deklarację Praw Człowieka, Europejską Kartę Społeczną czy Kartę Praw Podstawowych UE – we wszystkich tych dokumentach, ratyfikowanych przez Polskę, sformułowano prawo do zabezpieczenia społecznego. Po to mamy w kapitalizmie politykę społeczną, aby zapewnić każdemu zabezpieczenie w razie wystąpienia ryzyk socjalnych (starość, choroba itp.). Jednak w praktyce ona sama naraża godność na szwank. Państwowa pomoc społeczna jest warunkowa, adresowana - należy spełnić odpowiednie kryteria (dochodowe), by uzyskać świadczenia pieniężne. Trzeba się o nie starać, dowodząc, że jest się biednym, niezdolnym do pracy. Trzeba wpuszczać do domu pracownika socjalnego, który sprawdza sytuację i decyduje, czy pieniądze się nam faktycznie należą. Ale i tak urzędnik, który działa w ramach obowiązującego prawa i musi się do niego stosować, godzi w naszą godność znacznie mniej niż dobroczyńcy prywatni, których można tylko poprosić o pomoc, a oni – według własnego uznania – decydują, czy jej udzielić. Od ich rozstrzygnięcia nie przysługuje żadna możliwość odwołania. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze stygmatyzacja w otoczeniu – pobierasz świadczenia, korzystasz z dobroczynności, więc nie radzisz sobie, jesteś nieudacznikiem.

K. P.: Czy nie obawia się pan, że powszechny dochód obywatelski dałby prawo niepracującej rzeszy konsumentów piwa i wina nie tyle prawo do godnego życia, co do „godnego picia”?   

R. Sz.: Należymy do krajów, w których generalnie obywatelom się nie ufa. Sądzi się, że oni tylko szukają okazji, by naciągnąć państwo. Wpojono nam myślenie, że jeśli ludziom coś dajemy, nie wymagając niczego w zamian, to oni na pewno wszystko przepiją, zmarnotrawią, zejdą na złą drogę. Nawet moi koledzy z uczelni śmieją się, że jak będzie powszechny dochód obywatelski, to od razu zrezygnują z pracy. Chciałbym zobaczyć, jak odchodzą z uniwersytetu, siadają przed telewizorem i piją piwko. Wyobrażenie, że ludzie nie mają wrodzonej aktywności, że potrzebny jest im straszak, żeby byli aktywni i użyteczni, jest błędne.

K. P.: Philippe Van Parijs, jeden ze znanych rzeczników powszechnego dochodu obywatelskiego, zapewnia, że wprowadzenie tej idei oznaczałoby „wolność od tyranii szefów, mężów i biurokratów”.
 
R. Sz.: Wiedząc, że mamy zagwarantowane świadczenie, nie musimy przyjmować oferty pracy, która nam nie odpowiada. „Szef”, czyli pracodawca, musi się bardziej starać, bo nie ma tej rezerwowej armii, która tylko czeka na zwolnione miejsca pracy. O wolności od „biurokratów” – urzędników, a także prywatnych filantropów, którzy decydują, czy przyznać nam pomoc czy nie,  już mówiliśmy. Powszechny dochód obywatelski mógłby skłonić niepracujące kobiety do zerwania toksycznych związków z mężami, partnerami – obecnie przed tym krokiem powstrzymuje je między innymi uzależnienie finansowe od nich. Do tego katalogu Philippe’a Van Parijsa można jeszcze dorzucić wolność wyboru zajęcia, możliwość realizacji własnych pasji, zainteresowań, działalności społecznie użytecznej, chociaż nie przynoszącej korzyści finansowych, np. wolontariatu. Powszechny dochód obywatelski dawałby ludziom możliwość bardziej innowacyjnego podejścia do życia, nie musieliby dać się wtłoczyć w ramy, które narzuca im społeczeństwo, czyli głównie klasa średnia.

K. P.: „Jeżeli nie muszę się martwić o swoją egzystencję, mogę odważyć się na nowe pomysły” – twierdzi Werner Goetz, podkreślając, że dzięki powszechnemu dochodowi obywatelskiemu człowiek zyskuje nie tylko godność, ale i wolność.  

R. Sz.: Powtarza w ten sposób jeden z ważnych argumentów zwolenników powszechnego dochodu obywatelskiego, które potwierdzają też badania. Wynika z nich, że wysoki poziom zabezpieczenia socjalnego przekłada się na większe poczucie wolności, poziom podejmowania ryzyka, innowacyjności. Przykładem są państwa skandynawskie.  Czy Szwedzi lub Finowie zeszli na złą drogę przez hojne państwo opiekuńcze? Wystarczy porównać wskaźnik prizonizacji - liczbę więźniów przebywających w jednostkach penitencjarnych na 100 tysięcy mieszkańców – państw skandynawskich i USA. Może tam, gdzie poziom zabezpieczenia socjalnego jest niski i selektywny, ludzie częściej łamią reguły współżycia społecznego. W krajach, w których mają zagwarantowany byt, chętniej podejmują ryzyko, nowe wyzwania. Powszechny dochód obywatelski zawiera wielki potencjał wolności dla wszystkich. Pytanie tylko, na ile wolność dla współczesnych sił politycznych, w tym socjaldemokracji, jest wartością, dla której warto ponieść duże koszty.

K. P.: Dawniej – w epoce industrialnej – podstawowe hasła społeczne ogniskowały się wokół pracy, żądano powszechnego zatrudnienia, gwarantującego dochód oraz zabezpieczenie emerytalne, rentowe i opiekę medyczną. W naszej konstytucji jest nawet zapis, że władza publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego zatrudnienia. To już jedynie pozostałość minionej epoki. Powszechny dochód obywatelski jest próbą odpowiedzi na problemy nowej epoki – postindustrialnej.

R. Sz.: Współczesny rynek pracy wygląda zupełnie inaczej niż w epoce industrialnej. Ludzie – z powodu braku pracy – mają przerywane kariery zawodowe, trudniej im wypracować godziwe emerytury. Sytuację pogarsza jeszcze starzenie się społeczeństw i samotne rodzicielstwo. Praca etatowa wypierana jest przez tzw. elastyczne formy pracy, które nie zawsze dają prawo do świadczeń w razie problemów. To wszystko sprawia, że ubezpieczenia społeczne - jako instrument zabezpieczenia – obecnie sprawdzają się słabiej. Powszechny dochód obywatelski to odpowiedź części środowisk starających się znaleźć alternatywne rozwiązanie, które zdawałoby egzamin w nowych, zmienionych warunkach.

K. P.: XIX-wieczna literatura rosyjska spopularyzowała pojęcie zbędnych ludzi, obecnie mówi się o ludziach nadliczbowych. W Polsce wskaźnik zatrudnionych nie przekracza 60 proc. ogółu osób w tzw. wieku produkcyjnym. Ludzie siedzą w domach, tracą więzi społeczne, spada ich poczucie wartości, wpadają w depresje, uzależnienia...

R. Sz.: Z perspektywy godności nie ma ludzi zbędnych ani nadliczbowych. Czy wybierając kierunek studiów, powinniśmy się kierować potrzebami gospodarki, która wytwarza zapotrzebowanie na wybrane kategorie pracowników, czy też własnymi zainteresowaniami, wiedząc że dla gospodarki możemy okazać się „zbędni” lub „nadliczbowi”? Czy mamy ulec dyktatowi? Jeśli gospodarka kapitalistyczna kogoś nie potrzebuje, to nie znaczy, że jest on zbędny. Oczywiście, że powszechny dochód obywatelski, chroniąc godność człowieka, może wesprzeć go w trudnych sytuacjach życiowych, motywować do aktywności, udziału w życiu społecznym, rozwoju – także zawodowego. Przy tym podjęcie pracy nie zmniejszałoby świadczenia. Połączenie pensji i dochodu obywatelskiego mogłoby otwierać nowe perspektywy rozwoju.

K. P.: To rozwiązanie, choć wydaje się radykalne, nie godzi w podstawy systemu, nie jest antysystemowe.

R. Sz.: Idea powszechnego dochodu obywatelskiego nie wydaje mi się rewolucyjna, nie uderza w stosunki własności, fundamenty kapitalizmu. Gdybyśmy zapytali Karola Marksa i innych radykalnych krytyków kapitalizmu, stwierdziliby zapewne, że to rozwiązanie ma niewielkie znaczenie dla zmiany systemu, nie podważa kapitalizmu, a jedynie obecny sposób myślenia o polityce społecznej. Być może dostrzegliby także, iż powszechny dochód obywatelski, wzmacniając pozycję pracownika wobec pracodawcy, mógłby wpłynąć na zmniejszenie poziomu wyzysku. Z drugiej strony ta idea wdrożona do praktyki mogłaby osłabić – i tak już słabą w wielu krajach - pozycję związków zawodowych.

K. P.: Zatem nieprzypadkowo wiceprzewodnicząca OPZZ skrytykowała przedstawiony jesienią ubiegłego roku przez minister pracy Jolantę Fedak pomysł emerytury obywatelskiej – uprawnienia do niej miałyby osoby, które nie płacą składki. Z drugiej strony Centrum Adama Smitha uznało, że emerytury obywatelskie dla wszystkich mogłyby zastąpić obecny system emerytalne – świadczenia byłyby wypłacane bezpośrednio z budżetu państwa.

R. Sz.: Liberałowie nawiązują do idei podatku negatywnego  Miltona Friedmana, który kilka lat temu próbował wprowadzić – równolegle z podatkiem liniowym – ówczesny minister finansów Czech Vlasimil Tlusty. Nazwa „podatek negatywny” stąd się bierze, że mając dochód niższy od pewnego progu zamiast płacić podatek lub mieć ulgę otrzymujemy świadczenie Gdyby wprowadzono podatek negatywny, osoby nieuzyskujące żadnych dochodów, otrzymałyby kwotę równą wspomnianej granicy, a ci, których dochód jest wyższy, ale nadal mniejszy od progu, różnicę między nim a faktycznym dochodem.

K. P.: Czyżby minister Fedak chciała wdrażać pomysły neoliberałów?

R. Sz.: Nie sądzę, bo musiałaby zlikwidować większą część ministerstwa, którym kieruje. Neoliberałowie chcą zastąpić podatkiem negatywnym cały system zabezpieczenia społecznego. Wdrożono je jednak jako uzupełnienie typowej pomocy społecznej dla pracujących rodziców – działające na podobnej zasadzie kredyty podatkowe (n p. w USA, w Wielkiej Brytanii). Powszechny dochód obywatelski zastąpić może jedynie część typowej pomocy społecznej, uzupełni więc system – nadal  powinny istnieć inne formy świadczeń finansowych, choć być może w postaci nieobowiązkowej. Ponadto państwo musiałoby nadal wspierać usługi, n p. zdrowotne, edukacyjne, integracyjne.

K. P.: Ile osób w Polsce korzysta obecnie z pomocy państwa?

R. Sz.: Około 2 mln Polaków korzysta z pomocy społecznej, a z ich rodzinami jest to ponad 3,7 mln. Ze świadczeń rodzinnych korzystało w 2009 r. 2,3 mln rodzin. Do tego dochodzą dodatki mieszkaniowe, renty socjalne dla osób niepełnosprawnych od młodości, które nie są świadczeniem o charakterze ubezpieczenia społecznego.

K. P.: Czy te świadczenia pomagają w wychodzeniu z ubóstwa?

R. Sz.: Zgodnie z badaniami, gdyby nie było tych świadczeń, to ubóstwo w Polsce zwiększyłoby się raczej umiarkowanie – o 1 do 3 proc. Jest tak dlatego, że wysokość świadczeń jest w naszym kraju bardzo niska. Podobnie jak udział wydatków na pomoc społeczną w PKB.

K. P.: Powszechny dochód obywatelski zmieniłby tę sytuację radykalne?

R. Sz.: To zależy  od jego wysokości. Można byłoby go oprzeć na minimum egzystencji lub minimum socjalnym – oba wskaźniki wylicza Instytut Pracy i Spraw Społecznych. Minimum egzystencji dla jednoosobowego gospodarstwa wynosiło w końcu ubiegłego roku 478 zł (dla gospodarstw większych kwota przypadająca na jedną osobę jest mniejsza), zaś minimum socjalne dla gospodarstwach jednoosobowego - 940 zł miesięcznie, a np. dla gospodarstwa pięcioosobowego – 745 zł. Powszechny dochód obywatelski porównywalny z minimum egzystencji pewnie nie byłby wystarczający - danie ludziom środków zapewniających jedynie przeżycie nie rozwiązywałoby ani problemu biedy, ani wykluczenia społecznego. Lepsze byłoby oparcie wysokości powszechnego dochodu na minimum socjalnym, które uwzględnia nie tylko przetrwanie biologiczne, ale także dobra i usługi pozwalające na udział w życiu społecznym, n p. kulturę, rekreację i edukację.

K. P.: Taka sama kwota dochodu obywatelskiego przysługiwałaby dorosłym i dzieciom?  

R. Sz.: Tak, choć pozostaje do rozstrzygnięcia, w jaki sposób przekazywać im te pieniądze: przez rodziców, a może umieszczać je w specjalnym funduszu, z którego zgromadzone środki byłyby wypłacane po uzyskaniu pełnoletniości na wskazane cele, np. dalszą edukację, własną firmę, mieszkanie. Byłby to taki fundusz równych szans.

K. P: Dla potomków Kulczyka też?   

R. Sz.: Jeśli chcemy rozwiązań powszechnych, to dla wszystkich. Jeśli chcielibyśmy rozwiązań wyrównujących szanse najuboższym, należałoby odejść od powszechności, uruchomić system sprawdzania, kto jest ubogi i systematycznie kontrolować, czy w okresie dochodzenia do pełnoletniości, rodzina dziecka trwale nie wyzwoliła się z ubóstwa. „Dziecko Kulczyka” – jako argument w dyskusji – pojawiło się w związku z wprowadzeniem becikowego, które ma cechy świadczenia powszechnego, ale jest jednorazowe – przyznawane wszystkim kobietom po urodzeniu dziecka, bez względu na poziom dochodu ich rodzin. Przeciwko powszechności tego świadczenia była lewica parlamentarna, choć przecież równocześnie opowiada się ona za powszechnym – dla biednych i bogatych – dostępem do edukacji i służby zdrowia. Zarówno Jan Kulczyk, jak i bardzo ubogi Jan Kowalski są równymi wobec prawa obywatelami. Na miejscu lewicy zajmowałbym się nie wykluczaniem bogatych z systemu polityki społecznej, lecz silniejszym osadzaniem ich w tym systemie. Coraz częściej słyszymy opinie osób uzyskujących wysokie dochody, że nie chcą obowiązkowych systemów ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych, bowiem sami inwestują w swoje emerytury i nie korzystają z publicznej służby zdrowia. To jeszcze jeden argument przemawiający za powszechnością dochodu obywatelskiego.

K. P: Kompletnie już zapomnieliśmy, że mieliśmy budować kapitalizm w oparciu o powszechne uwłaszczenie, podział - między wszystkich obywateli - majątku narodowego. Skończyło się na Powszechnym Programie Prywatyzacji i niewiele wartym świadectwie udziałowym oraz obietnicy Lecha Wałęsy „stu milionów dla każdego”.

R. Sz.: Czyli powszechność, o której mówimy, nie była wtedy kwestionowana. Panowało przekonanie, że każdy z nas ma prawo do własności i wszyscy powinniśmy stać się właścicielami. Wówczas nie zadawano pytania: za co się wszystkim należy i dlaczego wszystkim należy się po równo. To był przejaw starej idei: każdy obywatel powinien mieć własność, z której mógłby się utrzymać i być niezależnym w swoich wyborach życiowych i politycznych. Ta myśl była obecna w społeczeństwach, których gospodarka opierała się głównie na  rolnictwie: każdy otrzyma kawałek ziemi na własność i będzie ją uprawiał. Powszechny dochód jest ekwiwalentem tego dawnego poletka w społeczeństwa zurbanizowanych. Daje nie tylko dochód, poczucie godności, bezpieczeństwa i wolności, ale także obywatelskości, przywiązania do państwa w jego kształcie ustrojowym. Często wskazuje się, że ubóstwo i  wykluczenie społeczne są niebezpieczne dla demokracji, bowiem ludzie ubodzy i wykluczeni mogą poprzeć skrajnych polityków, który obiecają im cudowne rozwiązanie problemów. Ograniczenie rozmiarów ubóstwa i wykluczenia sprzyja wyborowi polityków umiarkowanych przez ludzi, którzy w innej sytuacji głosowaliby na przedstawicieli partii radykalnych. Zatem powszechny dochód obywatelski to narzędzie stabilizujące demokrację, umacniające system. Warto pamiętać, że polityka społeczna w kapitalizmie była reakcją państwa  na działania robotników, którzy zakładali własne kasy zapomogowe i spoglądali z nadzieją na rewolucjonistów. Jej wprowadzenie miało legitymizować kapitalizm. Być może, im bardziej skąpa i ograniczona polityka społeczna, tym mniejsza legitymizacja kapitalizmu w oczach obywateli.

K. P: Ile to by kosztowało?

R. Sz.: To najtrudniejsza część dyskusji o powszechnym dochodzie obywatelskim. Gdyby był on na w miarę przyzwoitym poziomie – tysiąca złotych miesięcznie – kosztowałby rocznie  
przeszło 450 miliardów złotych, czyli mniej więcej ponad jedną trzecią naszego obecnego PKB.

K. P:  Wierzy pan, że takie pieniądze kiedyś się znajdą?

R. Sz.: Mamy wciąż do czynienia z naciskiem, aby pomoc społeczna była jeszcze bardziej warunkowa, bo ludzie rzekomo psują się, gdy „dostają coś za nic”. Nie wierzę we wprowadzenie powszechnego dochodu obywatelskiego „w czystej formie” w ciągu najbliższych lat, a może i dekad. Za to jestem przekonany, że to rozwiązanie będzie coraz poważniej brane pod uwagę, bowiem odpowiada na wyzwania epoki. Globalizacja ponownie ukazała, że kapitalizm ma wady, a klasyczne rozwiązania z epoki industrialnej już się nie sprawdzają i trzeba poszukiwać alternatywy. Myślenie naszych polityków zmierza we właściwym kierunku, o czym świadczy propozycja minister Jolanty Fedak dania emerytur wszystkim osobom starszym niezależnie od ich okresów składkowych, kont emerytalnych itp.
Niektóre obowiązujące świadczenia na dłuższe okresy już są przyznawane niezależne od dochodu, bez warunku ubóstwa, n p. renta socjalna dla osób niepełnosprawnych od młodości, świadczenie pielęgnacyjne.

K. P:  W rządzie Donalda Tuska pojawiło się nowe stanowisko – pełnomocnika ds. wykluczonych. Czy Bartosz Arłukowicz powinien zainteresować się powszechnym dochodem obywatelskim?

R. Sz.: Na pewno powinien zainteresować się ubóstwem i wykluczeniem oraz propozycjami rozmaitych  rozwiązań, które mogłyby zmniejszyć rozmiary tych zjawisk. W 2009 r. ponad 17 proc., czyli około 6,4 miliona Polaków doświadczało lub było zagrożonych tymi problemami.
 
 
 Źródło: „Przegląd” Nr 27 (596) 5 czerwca 2011 r.
 
Uzupełnienie - warto czytać:
http://www.dochodpodstawowy.pl/

Odsłony: 4354