Kategoria: Diagnozy i prognozy
Jerzy Drewnowski i Stanisław Matuła rozmawiają o kryzysie
 
S.M.: Mija właśnie dwadzieścia lat od czasu, w którym zakładaliśmy w Niemczech i poza Niemcami stowarzyszenie „Ergon”. Zdecydowaliśmy, że będzie to stowarzyszenie międzynarodowe,  działające pod hasłem popierania nowej myśli europejskiej. Mieliśmy przy tym na oku sprawę konkretniejszą - chodziło nam o wyczulanie opinii publicznej na degradowanie się demokracji w Europie oraz na to, co nazywaliśmy trzecioświatyzacją Europy. Sprzeciwu wobec ideologii neoliberalnej nie wyrażałeś wówczas przy pomocy tego terminu, choć zagrożenia ideologiczne w tym właśnie zakresie traktowałeś jako najpoważniejsze. Zwojowaliśmy niewiele, lecz rozwój sytuacji przyznał nam rację: najpierw, to znaczy dziesięć lat później, nieludzką ideologię neoliberalną zakwestionował światowy ruch alterglobalistyczny, dzisiaj lęk przed światowym kryzysem gospodarczym psuje jej opinię jeszcze bardziej. Czy zgodzisz się z tymi konserwatystami, tradycyjnymi liberałami i lewicowcami, którzy twierdzą, że neoliberalizm w konsekwencji tego kryzysu poniósł już obecnie całkowitą i ostateczną klęskę?
 
J.D.: Oczywiście, że się z nimi nie zgadzam. Przede wszystkim jednak przypomnijmy sobie, dla porządku, jak sami tę ideologię pojmujemy.

S.M.: Neoliberalizm rozumiemy chyba zgodnie jako ideologię  wielkiego kapitału, zwłaszcza finansowego, która z wolności gospodarczej i politycznej czyni monopol tegoż kapitału. Innymi słowy, mamy na myśli doktrynę, którą streszcza hasło: cała wolność w ręce wielkich korporacji i ich przedstawicieli!

J.D. Bez wątpienia. Lecz, co równie ważne, z pełni wolności wynika pełnia władzy. Władzy największych podmiotów gospodarczych nad światem. Władzy, której szkodzi wszelka gospodarcza i polityczna  autonomia, nie tylko tak zwanego stanu średniego, lecz wszystkich w ogóle warstw i klas społecznych, a także, rzecz jasna, wszelka autonomia aparatów państwowych. Rola państwa polega w tej opcji przede wszystkim na zabezpieczaniu interesów kapitału, co oznacza, że jest ono zobowiązane do chronienia także jego ideologii, dzisiaj tej właśnie, którą nazywamy w Europie neoliberalizmem.      

Co również warto mocno podkreślać, jest to ideologia niezwykle prężna o doskonale spójnym związku teorii z praktyką i z ofensywnym działaniem. Czego żąda i co osiąga, zdradza bodaj najlepiej w umowach GATSu - między wielkim światowym kapitałem a władzami państwowymi. Jeśli coś tam dość skutecznie ukrywa, to chyba tylko koncepcję prywatyzacji - jako podstawy do przejmowania wszystkiego przez wielkie korporacje. Zapewniwszy  tym organizacjom dochody i władzę polityczną, jakimi nigdy  przedtem nie dysponowały, okazała się ideologią doskonale sprawdzoną w życiu. Stąd też, jak długo koncentracja kapitału nie zostanie ograniczona, neoliberalizm w obecnej albo nieco zmienionej formie pozostanie ideologią żywą, silną i panującą.

Nie wykluczone, że wypięknieje zewnętrznie, założywszy bardziej humanitarną maskę, pewne jednak, że - niezależnie od takiego czy innego kamuflażu - będzie broniony, propagowany i finansowany z impetem nie mniejszym niż dzisiaj. Wskutek kryzysu znalazł się w sytuacji obiektywnie gorszej bodaj tylko o tyle, że wiara w nieomylność kapitału i w samoregulację rynku doznała uszczerbku.  Jeśli jednak będzie się mówiło otwarcie, że pomoc państwa jest kapitałowi niezbędnie potrzebna, neoliberalizm wróci - mimo obecnej fali krytyki - do dawnej dobrej kondycji. By uległ trwałej moralnej kompromitacji, trzeba jeszcze wielu kolejnych nieszczęść i katastrof.     

S.M.: Nie brak komentatorów, którzy ogłaszają nie tylko koniec neoliberalizmu, ale i zwrot gospodarki ku interwencjonizmowi państwowemu? Słychać głosy nadziei, że aparaty państwowe, upaństwawiając upadające banki i inne przedsiębiorstwa, skupią teraz całą energię na ratowaniu ludności przed skutkami kryzysu. Że może wejdą nawet znowu na drogę prospołecznych reform w duchu  keynesizmu. W końcu sytuacja wygląda naprawdę na groźną i politycy w dobrze pojętym własnym interesie winni zadbać o nasz los jak najsumienniej, byśmy ich od władzy nie odsunęli. Może nie dopuszczą do najgorszego i nie należy przesadzać z obawami?   
             
J.D.: Lepsze od szukania pociechy byłoby patrzenie w oczy realnym niebezpieczeństwom. Grozi nam, miliardom zwykłych ludzi nie należących do finansowej elity, nie tylko drastyczne obniżenie poziomu życia. Realnym niebezpieczeństwem jest także dalsza, przyspieszona erozja naszych praw i wolności - socjalnych, ekonomicznych i politycznych praw człowieka. Głębokość kryzysu, choć ważna ogromnie, jest tylko jedną z przyczyn powagi sytuacji. Nie mniej niebezpieczna jest słabość robotników, drobnych i średnich przedsiębiorców i pozostałych klas społecznych, odsuniętych od władzy, biernych, nie zorganizowanych, odświadomionych społecznie i politycznie. Kryzys w tych warunkach może spowodować, także w tak zwanych krajach rozwiniętych, oprócz dalszej pauperyzacji ogromnych mas ludzkich, trwałe umocnienie korporacyjnego jarzma. Włącznie z radykalną rozbudową aparatu przemocy. Politycy nie są tak naiwni, by nie stawiać na tę właśnie ewentualność. A niezadowolenie i nieuniknione bunty ludności…

S.M.: No właśnie. Bo przecież, z drugiej strony, zapotrzebowanie mas na politykę i gospodarkę życzliwą człowiekowi jest również silnym bodźcem do uprawiania polityki. Mamy przykłady także na to, przede wszystkim w Ameryce Łacińskiej, że nacisk wywierany przez masy bywa bodźcem zdolnym na długi czas wiązać polityków z owymi masami mocniej niż z kapitałem.

J.D.: Niestety, zachodzi obawa, że takie procesy nie będą regułą. Polskie doświadczenia, a także wiele innych, wyczulają na możliwość polityki, która tylko udaje prosocjalną. Polityki, która niby to sprzeciwia się wyzyskowi ubogich przez ponadnarodowy kapitał, lecz w rzeczywistości jest mu całkowicie posłuszna. Poza tym, silną  pokusą dla polityków jest, bodaj na całym świecie, możliwość rozwiązań faszystowskich. Nie ma nic łatwiejszego niż łączenie przyrzeczeń poprawy bytu obywateli z rządami, które ograniczają ich wolność do minimum: masom dostają się wówczas ochłapy zabezpieczające egzystencję biologiczną, wielki kapitał zachowuje wszystko i wzmacnia swą władzę polityczną jeszcze bardziej.   

S.M.: Zgoda. Są to trendy znowu, niestety, coraz bardziej niebezpieczne. Z drugiej strony, gwałtowne ubożenie ludności stwarza nową jakość. Szczególnie w krajach bogatszych może zdynamizować sytuację bardzo mocno: niemożliwe, by się obeszło bez społecznych wstrząsów i trwałych zmian politycznych. Trudno przypuszczać, by tym razem było zupełnie inaczej niż podczas poprzedniego światowego kryzysu. Wielki Kryzys przełomu lat dwudziestych i trzydziestych ubiegłego stulecia, który notabene podobnie jak dzisiejszy wynikał w znacznej mierze z deregulacji finansów, przyniósł zmiany ogromne. Nie tylko zrodził nieszczęście rządów  faszystowskich, lecz także spowodował w niektórych krajach istotne regulacje kapitalizmu, polepszające byt wielu ludzi. W każdym razie, również teraz społeczny opór, choć spóźniony, może być potężny.   

J.D.: Zauważmy tu jednak, że pozytywne korekty systemowe, tam gdzie w związku z owym kryzysem wówczas wystąpiły, mogły być  znacznie większe. Wiele energii naprawczej uległo zniszczeniu przez to, że już na dość długo przed początkiem kryzysu zostały spacyfikowane ruchy lewicowe. Również dzisiaj, i tu mamy znowu analogię do tamtych czasów, kolejne fale niezadowolenia  społecznego, nie tworzą silniejszych ruchów politycznych. Co gorsza,  mamy, jak wiadomo, do czynienia z bolesną i frustrującą jałowością   politycznego oporu, wyczerpującego się niemal zupełnie w nieskutecznych lub mało skutecznych protestach. W protestach bez programów i strategii, choćby tylko z grubsza naszkicowanych. Radykalizujące się programy partii lewicowych nie pełnią tej funkcji. Funkcjonują raczej jako partyjne autoreklamy, nie budzące w jednostkach myśli o ich własnym politycznym działaniu. Nie jest to najlepsze przygotowanie do wykorzystania pozytywnych możliwości, które tkwią w kryzysie. Ideowo, programowo i organizacyjnie  jesteśmy do niego przygotowani chyba jeszcze gorzej niż nasi pradziadkowie.

Choć nie należy się spodziewać zbyt wiele, gwałtowna pauperyzacja zamożnych społeczeństw, o której mówisz, przyniesie bez wątpienia istotne zmiany jakościowe w postawach politycznych. Mimo powodów do sceptycyzmu nie możemy też wykluczyć, że efektem głębokiej frustracji powszechnych niemal nadziei na dobrobyt będzie  renesans masowych walk emancypacyjnych. Jednakże może się tak stać dopiero pod dość trudnym do spełnienia warunkiem, iż żądania   konkretnych i głębszych, to znaczy systemowych, zmian w gospodarce i polityce zostaną przyswojone przez szerokie kręgi ludności, świadome, jak wiele od nich zależy.   

S.M.: W chwili obecnej jeszcze do tego może dość daleko, lecz nie żyjemy już na ideowej pustyni. Inaczej niż przed dwudziestu laty żywa jest znowu krytyka kapitalizmu, zwłaszcza w jego zderegulowanej formie. Zachodnie społeczeństwa znowu i coraz bardziej doceniają zabezpieczenia socjalne, solidną oświatę dla wszystkich i powszechnie dostępną służbę zdrowia. I walczą o zachowanie tych zdobyczy w niezliczonych demonstracjach  i w pierwszych europejskich rewoltach, jak ta niedawna w Grecji. Twierdzę, że walki te pozostają w znaczącym związku przyczynowym z ożywieniem ideowo-intelektualnym obecnego dziesięciolecia.
 
J.D.: Związek ten na pewno istnieje, zwłaszcza tam, gdzie znaczną popularnością cieszył się ruch alterglobalistyczny. Poza tym, co równie istotne, ruch ten sprawił, że odżywa wiele dawniejszych koncepcji naprawy społeczeństwa: przede wszystkim koncepcja regulacji kapitału finansowego w duchu keynesizmu, ale też idea dekoncentracji kapitału i walki z przywilejami wielkich korporacji. Także w kręgach dalekich od lewicowości temat walki z koncentracją kapitału i władzy budzi coraz życzliwsze zainteresowanie. Z konkretnych postulatów, mniej zależnych od tak głębokiej przebudowy całości, trudno przecenić ideę dochodu bezwarunkowego. Dochodu, do którego prawo moralne ma każdy człowiek z tej wystarczającej przyczyny, że został sprowadzony na świat. Niezależnie od stopnia aktualnego upowszechnienia tych i innych emancypacyjnych idei, ważny jest fakt, iż są one w pewnych kręgach przypominane, na nowo formułowane i - zwłaszcza dzięki internetowi - względnie łatwo dostępne. Dotyczy to także radykalniejszych teorii społecznych z marksizmem na czele. Czy szerokie masy zechcą, jak w niektórych okresach ubiegłego stulecia, korzystać z istniejących możliwości samokształcenia, to już inna trudna sprawa.           

S.M.: Lecz postarajmy się ująć zagadnienie w sposób jak najogólniejszy i najzwięźlejszy: jakie są podstawowe warunki konieczne do wykorzystania kryzysu w sposób optymalny? I na czym - w aspekcie systemu gospodarczo-politycznego - polegałaby istotna zmiana, owa Wielka Zmiana, korzystna dla zwykłego człowieka?  

J.D.: Wszystko zależy od politycznego zaangażowania zainteresowanych i od sposobu, w jaki będą walczyć. Wzmożenie prodemokratycznej aktywności politycznej jak największej liczby ludzi stanowi tu punkt wyjścia oczywisty. Mniej oczywista, lecz równie konieczna, jest ciągłość wywieranego nacisku - w kierunku  demokratyzacji życia politycznego i gospodarczego na globie. W centrum uwagi nie mogłyby nie pozostawać dekoncentracja kapitału i poddanie go realnej społecznej kontroli. Jeśliby tę niezwykle trudną sprawę udało się przeprowadzić, zadaniem najważniejszym byłoby   tworzenie i konserwowanie mechanizmów profilaktycznych. To znaczy zapobiegających ponownej koncentracji kapitału i władzy.   Byłoby to równoznaczne z takim urządzeniem demokracji, by wspierała się na mechanizmach zapobiegających politycznej bierności i ogłupieniu obywateli. Mechanizmy tak pomyślane miały notabene po drugiej wojnie światowej zabezpieczać demokrację w Zachodniej Europie przed faszyzmem, a sam ich pomysł sięga, jak wiadomo,  starożytności. Rzecz w tym, by zapewniały uspołecznienie władzy realne i trwałe. Trzeba bowiem zakładać, że każda przerwa w działaniach demokratyzujących państwo prowadzi do dyktatury w takiej czy innej formie. I wreszcie - trudno o tym nie wspomnieć - wymóg działań ponadnarodowych: bez światowej społeczności obywatelskiej najlepsze nawet wyjście z kryzysu nie zapewni trwałej poprawy bytu mieszkańców Ziemi.   

S.M.: Mój Boże! Westchnąłem jak lewicowy radykał, bo ciśnie się na usta pytanie o inną, łatwiejszą drogę. Po prostu, zlikwidować rynek, obalić kapitalizm, zaprowadzić sprawiedliwość! Nie brak takich wezwań i w naszym czasie. Spotykamy je dość często na lewicowych portalach, na przykład niemieckich. Ciekawe, że mimo niewątpliwych pokus emocjonalnych nigdy nie myśleliśmy tym torem. Właściwie dlaczego?              

J.D.: Chyba dlatego, że w taką możliwość nie potrafimy uwierzyć.  
Obalać można takie konstrukcje jak komunizm, pseudokomunizm radzieckiego lub innego typu, gospodarkę ekologiczną lub socjalno-rynkową, społeczeństwo obywatelskie, demokrację, a nawet kulturę w jej tak zwanej wysokiej wersji. Wszystkie złe i dobre rzeczy zbudowane wbrew spontanicznie powstającym układom sił, mogą zostać obalone lub zniszczone przez zaniedbanie. Kapitalizm, który bazuje ze swej natury na samoczynnych procesach pogłębiania się  nierówności i sam się z nich odtwarza, możemy tylko poskramiać, cywilizować lub regulować. Z rynkiem sprawa przedstawia się analogicznie. Wbrew możliwym zarzutom spojrzenie takie nie oznacza pesymizmu, ani tym bardziej fatalizmu, i nie wyczerpuje go postawa ostrożności. Chodzi o to, że zarówno rynek, jak i kapitalizm, choć korzystające z  pewnych naturalnych samoregulacji, dają się przetwarzać w ogromnej mierze. Co więcej, dzięki dodatkowym bodźcom do działania ekonomicznego, na rzecz potrzebujących i ekosfery, mogą zostać rozwinięte w swoje jaskrawe przeciwieństwo. Zwykła gospodarka społeczno-rynkowa złotych lat Zachodniej Europy dawała przedsmak tego, co można by było osiągnąć dzięki dalszej walce. A przecież było tej walki w gruncie rzeczy bardzo niewiele.

S.M.: Krótko mówiąc, do humanizacji świata nie ma drogi królewskiej. I nie ma chyba innej Wielkiej Zmiany, demokratyzującej  gospodarkę i politykę, jak tylko ta, którą tak silnie podkreślamy: jedynie zintensyfikowanie obywatelskiej aktywności i utrzymywanie jej na odpowiednio wysokim poziomie mogą tworzyć układ sił gwarantujący trwałą poprawę ludzkiego bytu. W sumie - sprawa bardzo prosta. Mimo to z pogranicza marzeń - o owym optymalnym wykorzystaniu wszelkich nadarzających się okazji. Powstaje pytanie, czy warto walczyć, gdy od początku nie zanosi się na to, by okazje te zostały wykorzystane w znaczącym stopniu.       

J.D.: Jedno wydaje się w każdym razie pewne: im mniej rozumnej energii w walkę o lepszy świat zostanie zaangażowanej podczas obecnego kryzysu, tym gorzej będzie się żyło ludziom po jego zakończeniu. Albo raczej po uzgodnieniu diagnozy, że już minął.

S.M.: Niestety, musimy kończyć. Ale też wróciliśmy do sporej garści pytań, które od dawna uważamy za bardzo ważne. Tym razem w związku ze światowym kryzysem, w jego ciągle jeszcze początkowej fazie. W Polsce w styczniu 2009 roku.
 
 
Odsłon: 3788